سعدون الدليمي وزير الدفاع

بداية مرحباً بكم دكتور سعدون الدليمي وزير الدفاع في الحكومة الانتقالية.

الوزير: أهلا وسهلاً وشكراً جزيلاً على هذا اللقاء.

- دكتور بداية نود أن نتعرف على نبذة مختصرة من حياة الدكتور سعدون الدليمي .

الوزير: أنا من مواليد محافظة الأنبار (مدينة الرمادي)، سنة 1954 أكملت الدراسة الإعدادية هناك، وانتقلت إلى جامعة بغداد حيث أكملت فيها البكالوريوس في قسم الاجتماع، بعدها مباشرة كانت هناك فرصة لإكمال الماجستير، فأكملت الماجستير في سنة 78-79، واشتغلت بشكل مؤقت في الجامعة في تلك الفترة.
وما أن بدأت الحرب العراقية- الإيرانية جُند كل الشباب العراقيين ولم يُستثنَ أحد، فجُندت معهم في تلك الحرب، ثم خرجت في بعثة دراسية منتصف الثمانينيات وتحديداً في عام 1986، وبعد سفري لم أعد إلى العراق إلا بعد أن سقط النظام، حيث أصبحت جزءا من المعارضة العراقية، وأعلنت موقفي المعارض علنا.
في سنة1991 حاولت أنا ومجموعة من أقربائي بعد الانتفاضة مباشرة القيام بمحاولة انقلابية ضد نظام صدام ولكن المحاولة لم تنجح وعلى إثر ذلك تم إعدام شباب كثر من القائمين بالمحاولة سواء أكانوا عسكريين أم مدنيين وبما أني كنت خارج العراق في تلك الفترة صدر بحقي حكم الإعدام غيابيا، ولكن ذلك لم يمنع من استمراري كعضو ناشط في المعارضة مع إخواني المعارضين في خارج العراق.
هذا على صعيد العمل الوطني، أما على صعيد العمل المهني فقد عملت في الجامعة الأردنية في الفترة مابين 92-93 ولكن مع الأسف كانت الساحة الأردنية في تلك الفترة تعد ساحة خلفية للنظام العراقي والمخابرات العراقية وبسبب ذلك تعرضت إلى محاولة اغتيال في عمان، ما اضطرني للهرب من عمان إلى مكان آخر، ثم عملت في السعودية أستاذا في الجامعة وفي الوقت ذاته لم أترك توجهي كمعارض.
بعد سنة 2000 تصاعدت وتيرة المعارضة ضد نظام صدام، وتصاعدت معها وتيرة عملي (المعارضاتي) -إن صح التعبير- ومع هذا الارتفاع في الوتيرة ما عدت أستطيع الجمع بين العمل الوظيفي وبين العمل الوطني، فتفرغت بشكل كامل لعملي الوطني وكنت احضر بسبب ذلك أكثر المؤتمرات التي لها علاقة بمستقبل الوضع في العراق.
أكملت دراسة الدكتوراه في المملكة المتحدة، وحصلت على إجازة الدكتوراه في علم النفس الاجتماعي، لذا فتخصصي مزدوج في علم الاجتماع وعلم النفس، وقد دخلت إلى العملية السياسية اكاديميا منتفعا من تخصصي؛ لأني وجدت أن علم النفس الاجتماعي وعلم الاجتماع من الاسس المهمة لعلم السياسة لان هذه العلوم تتعامل مع السلوك الإنساني، وهذا السلوك يتجسد بشكل أساس في علمي الاجتماع والنفس.
أنا متزوج من امرأة عراقية من الديوانية من عائلة (الياسري) تزوجنا سنة 1981 والآن لدينا خمسة أبناء بنتان وثلاثة أولاد، البنت البكر أنهت دراستها الجامعية العام الماضي حيث حصلت على إجازة في الأدب الإنكليزي وولدي الثاني (طارق) مازال طالبا في السنة الثالثة إدارة أعمال في الجامعة الأمريكية (إن شاء الله)، سيكمل دراسته وأصغرهم هو حمزة في السادس الابتدائي.

- كيف تم ترشيحكم لوزارة الدفاع؟ هذا الترشيح كيف تم؟ وهل كنتم تطمحون إلى وزارة أخرى، أم إن وزارة الدفاع كانت طموحكم؟

الوزير : قبل أن ندخل إلى العراق بعد سقوط نظام صدام في 2003 كان هناك برنامج في أميركا اسمه (عراق ما بعد صدام)، وهذا البرنامج برنامج سنوي اختار عددا من السياسيين والاكاديميين العراقيين، ليهيئ قاعدة حكومية تُدير عراق ما بعد صدام، وفي هذا البرنامج المستمر ما يقارب 150 شخصية وانا كنت احد الأشخاص الذين تم اختيارهم في ذلك البرنامج، حيث وضعت من خلاله دراسات في كل الجوانب المتعلقة بالشأن العراقي سواء أكانت الجوانب سياسية أم الاقتصادية أم الأمنية.
في تلك الفترة، أنا كنت مكلفا بوضع دراسات عن الملف الامني مع اخرين معي ووضعنا توصيات ودراسات في هذا المجال، حيث توقعنا فيها الكثير مما يحصل الآن، لكن مع الاسف حين سقط النظام، ودخلنا إلى العراق عن طريق الكويت، في تلك المرحلة، تم نسيانُ كل تلك البحوث والدراسات الموضوعة سابقا، وبدأت الادارة الاميركية تعمل من جديد، لهذا دعني اعترف بان هذا عمل ما بعد اسقاط نظام صدام، جاء عشوائيا وفيه كثير من التخبط ولم يُبْنَ على أسس صحيحة، وإنما كان في اغلب الاحيان ردود افعال لحالات قد تكون لاتمثل رأي الأغلبية العظمى من العراقيين، وانما رد فعل لحالة أو سلوك من هذا الطرف أو ذاك.
في دراستي الاكاديمية فهمت ان القرار لا يصنع على قاعدة ردة الفعل الصادر عن فئة صغيرة، وانما يصنع على اساس رؤية عامة للمجتمع، وللتوضيح فإن أطروحتي للدكتوراه كانت عن كيفية صنع القرار.
من ناحية الاختصاص عندما أناقش الجوانب النظرية والاكاديمية والعملياتية حتى نخرج ( بتقييم ) للقرارات التي اتخذت من قبل قوات التحالف بعد دخولها العراق نجد ان معظمها في الحقيقة لم تكن قرارات، إنما كانت ردود فعل وأحيانا _مع الأسف_ هي اقرب إلى النـزوة منها إلى القرار، أحيانا يتخذها هذا المسؤول أو ذاك أو هذا الضابط الصغير أو ذاك حتى اصبحت عبئا ثقيلا علينا لاحقا.
مثلا عندما تسلمت المسؤولية في وزارة الدفاع وجدت ان 1250 من الضباط وبعضهم من ذوي الرتب العالية لا يستطيعون القراءة أو الكتابة، وعندما حاولت ان أتعرف لماذا جند مثل هؤلاء وأعطوا رتبا بهذا المستوى؟ علمت ان هؤلاء جندوا من قبل قوات التحالف في هذه المنطقة أو تلك، عقب دخول قوات التحالف إلى العراق، وبالتالي منحوا رتبا، أحيانا كان ملازم في قوات التحالف يمنح رتبة عقيد لفلان، هذه مشكلة نعاني منها الآن في وزارة الدفاع، تصور ان قسما من هؤلاء الضباط لا يستطيع أن يوقع بالقلم و إنما يبصم باليد، تخيل شعورك كجندي عندما يكون لك آمر فوج أو آمر فصيل أو آمر لواء أحيانا بهذا المستوى، حيث لا يمتلك الخلفية الكافية للعمل كعسكري على الأرض، بلا شك سيكون عبئا عليك و محسوبا عليك ولهذا هناك فجوات كثيرة في هذا الجانب، هذا مثال واحد على أمور خاطئة كثيرة تم اتخاذها وأخطاء تم ارتكابها في العراق و نحن الآن ندفع ثمنها.

- سبق وسألتك كيف تم ترشيحك لوزارة الدفاع؟

الوزير: تم اختياري بوصفي شخصية متوازنة، أي شخصية مدنية تؤمن بالنظام الديمقراطي، تؤمن بالحريات الأساسية للإنسان، وعلى هذا الأساس رشحنا وعملنا في وزارة الدفاع لمدة سنة، البعض غضب منا غضبا شديدا والبعض الآخر كان راضيا عنا، وهذه هي مسيرة الحياة الذين غضبوا منا اعتقد بالتأكيد تضررت مصالحهم، هذه الحكومة (حكومة الدكتور الجعفري)، عملت ككل واحد، ووزارة الدفاع عملت على ان تكون مصدا لقوى الإرهاب والإرهابيين، وأنا منذ الأيام الأولى التي جئت فيها إلى الوزارة أكدت أني لن أتردد في ضرب الإرهاب والإرهابيين ومن يدعم الإرهاب والإرهابيين، أينما كان، ومن كان سواء أكان أخي أم أبي أم أحدا من عشيرتي أو من طائفتي، وعملت على هذا الأساس.
ولست ادري ان كان من حسن حظي أو من سوء حظي، ان المنطقة التي انحدر منها(الرمادي)، مأوى للإرهابيين ومدخل الإرهابيين إلى العراق،هذا الوضع لم يترك لي خيارا إلا أن اختار العراق انتمائي الأول وأتخلى عن انتماءاتي الأخرى، و هذا ما حصل على ارض الواقع حيث إني استخدمت الكثير من الوسائل محاولا إيقاف المد الشيطاني الإرهابي، الذي قتل الأطفال والنساء، وهدم المساجد والحسينيات، وعطل مصالح الناس فكنت اعمل بهذا الاتجاه، لكن البعض يتصور انه مادام وزير الدفاع من هذه المنطقة فيجب ان يكون مع منطقته سواءا أكان على حق أم على باطل، وهذا التصور لم يكن ضمن أجندة الحكومة التي كنت عضوا فيها، ولا ضمن أجندة وزير الدفاع كشخص، ولا ضمن سياسة وزارة الدفاع كوزارة.

- كما هو معروف فإن التشكيلات الوزارية تكمل عمل بعضها البعض، انتم عندما استملتم منصبكم وزيرا للدفاع كيف وجدتم الوزارة؟

الوزير : الحقيقة حينما تسلمت الوزارة من الأخ الوزير السابق (حازم الشعلان)، وجدت شيئين:
الأول: هو أن وزارة الدفاع كانت من الناحية الإدارية غير واضحة، فعندما دخلت الوزارة للمرة الأولى شاهدت الناس يسيرون في ممرات الوزارة ومتجمعين بأعداد غفيرة مقابل مكتب الوزير!! فاستغربت كأنما المكان سوق شعبية، وليس وزارة دفاع، وبسبب عدم وضوح الجانب الإداري واضطرابه صارت هناك انتهاكات وفساد إداري ومالي.
عندما جاءت هذه الحكومة(حكومة الدكتور الجعفري)، كان لهذه الحكومة هدفان حددهما لأعضائها رئيس الوزراء الدكتور إبراهيم الجعفري: محاربة الإرهاب ومكافحة الفساد، وهناك علاقة وطيدة بين الإرهاب والفساد ففي وزارة مثل وزارة الدفاع عندما يوجد فساد إداري ومالي، سيكون بلا شك بوابة واسعة للعمل الإرهابي، ولهذا أول ما قمنا به في الوزارة هو محاولة إغلاق هذه البوابات، من خلال قيامنا بمساعدة السيد رئيس الوزراء والقائد العام للقوات المسلحة، بطرد بعض الأشخاص الفاسدين الذين كانوا موجودين في الوزارة وكانت لهم سطوة مالية وإدارية فيها، وأسماء هؤلاء لازالت مطلوبة إلى القضاء رغم هروبهم خارج العراق، وهذه القضايا سيبت فيها لا ادري متى، ربما في المرحلة القادمة .
أما الشيء الثاني: فعندما تسلمت منصبي وزيرا للدفاع، وجدت قسما من الجيش عبارة عن مجاميع غير مدربة، غير مسلحة، ولذا كانت عملية تدريب وتسليح هؤلاء من اولوياتنا، والآن يمتلك الجيش أكثر من عشر فرق 85% منها مدربة تدريبا جيدا، لكنها غير مسلحة تسليحا جيدا.
التسليح في حقيقته، مرتبط بقضية دولية ليست في أيدينا، وقد حاول السيد رئيس الوزراء والقائد العام للقوات المسلحة ان يكسر طوق الارتباط هذا، والغاية من ذلك طبعا تسليح الجيش العراقي بالطريقة التي تجعله أقوى من الإرهابيين، ولكن قصر فترة توليه رئاسة الوزراء وبسبب الضغوط الشديدة، لم يستطع كسر هذا الطوق، وهذا الطوق مازال قائما.
العراق بحاجة إلى التسليح وحاجته هذه ماسة، وانا هنا لا اقصد التسليح الخفيف بالبندقية البسيطة والسلاح البسيط، لان الإرهابيين يمتلكون الآن صواريخ، ويمتلكون تقنية عالية، ويمتلكون قدرات ودعما يأتيهم من خارج العراق، وهو بدون شك دعم مادي ومعنوي، لذا علينا ان نمتلك قدرة التسلح، وإرادة أكثر من الإرهابيين من اجل دحرهم، خذ مثلا ان وزارة الدفاع الآن (2005)، ليس لديها طائرات هليكوبتر مثلا وهي سلاح فعال ومهم ضد الإرهابيين، الوزارة السابقة (حكومة إياد علاوي ووزير الدفاع فيها حازم الشعلان)، تعاقدت على طائرات هليكوبتر وهذه الطائرات لم تصل لحد الآن، علما أن هناك جهات في الوزارة السابقة، قامت بتحويل عقود طائرات الهليكوبتر والتي تصل قيمتها الى350 مليون دولار إلى عقود لشراء سيارات عادية ومصفحة ومع كل عقد جديد كانت المبالغ المخصصة للتسليح تنقص، ولحد الآن لم نعرف أين ذهبت هذه المبالغ، ولازالت قضية هذه الطائرات قائمة في هيئة النـزاهة وننتظر ان يتم البت فيها.
عندما ضربت هذا المثال لم أكن أريد إدانة الوزارة التي سبقتني، لكني أردت توضيح ما تعانيه الوزارة من مشاكل الفساد الإداري والمالي، وكذلك مسألة عدم التسليح، والى جانب ما سبق نحن بحاجة إلى عقيدة للجيش العراقي و كما سميتها (العراقية)، وهذه العراقية هي التي تجعل الجيش يقوم بالدفاع عن العراقيين كل العراقيين، بغض النظر عن دينهم، ومذهبهم، وعرقهم، ومع اعتقاد الجندي بأن العراق وطن الجميع، وانه أي الجندي كما الطبيب يقدم الخدمة إلى المريض بغض النظر عن خلفيته، إذا توصلنا إلى هذه القناعة، اعتقد انه لن يكون للإرهاب مكان بيننا، واعتقد جازما ان الإرهاب لو لم يجد مأوى ودعما من قبل أطراف عراقية لما استطاع ان يتسلل هنا أو هناك و يقوم بأعماله الشريرة.

- التسليح مسألة مهمة تحتاج منا وقفة إضافية ،أين الخلل برأيكم في عدم تسليح الجيش العراقي بأسلحة ثقيلة لحد الآن ؟

الوزير: هناك مشكلة قد لا يعرفها الكثير، وهي ان وزارة الدفاع جزء من قوات التحالف،أي أن القرار العسكري العراقي مرتبط بقوات التحالف، فنحن نعمل على أننا جزء من هذه القوات وقوات التحالف حينما نضع نحن خطة يدرسونها ومن حقهم ان يرفضوها أو أن يقبلوها، لذلك هم لديهم خطة تسليح ونحن كحكومة عراقية لدينا خطة، وفي خطتهم هم غير مستعجلين بتسليح الجيش أو تدريبه، ولكننا كعراقيين، أصحاب حق وأصحاب مشكلة، نحن بحاجة لان نعجل قضية التسليح، لأننا في كل يوم نخسر فيه المزيد من الضحايا، وفي تأخيره أيضا تعقيد أكثر لمصالح العراق.
أنا في هذا الجانب اطرح تساؤلا، إذا كانت هناك مطالبة شعبية بانسحاب قوات التحالف سواء أكانت في واشنطن أم لندن، فلماذا لا تعطي هذه القوات الفرصة لنا كعراقيين حتى نطبق سياستنا الدفاعية التي وضعناها، وبدأنا فيها منتصف عام 2005 ؟، هذه السياسة التي أتمنى أن يستمر تطبيقها لأجل أن نتسلح ونكافح الإرهاب بكل ما نستطيع من قوة.
أمر آخر مهم أنا لا اشعر بالارتياح تجاهه أبدا، حينما أجد قوات التحالف تقوم بالحوار مع ما يسمى المتمرديين، هم يسمونهم كذلك وانا اسميهم الإرهابيين، لا اشعر بالارتياح عندما تعقد قوات التحالف لقاءات مع هؤلاء في خارج العراق وفي البلدان المجاورة، حيث تتم هناك صفقات بمعزل عن الحكومة العراقية، وكأنما الاتفاق الذي يجري بين الطرفين هو اتفاق ليس بخصوص العراق، وليس بخصوص ما يجري داخله، وإنما هو اتفاق على مسألة ثنائية بين طرفين.
الحقيقة ان ما يجري لا يمكن تسميته حوارات وانما هو اتفاقات, اتفاقات تجري وتنفذ على الارض، وضمن هذه الاتفاقات العراقيون والحكومة العراقية تدفع ثمن فشل تلك الاتفاقات، وليست هناك نتائج حقيقية لهكذا اتفاقات لأني اشك أصلا في نجاحها، لأن الإرهابيين لديهم أجندة واضحة، أنا شخصيا اتصلت معهم مرتين خارج العراق، وبأمر من السيد رئيس الوزراء، والتقيت بهم وكانت خلاصة اللقاءين كالآتي : قالوا نحن سنستمر بإدامة الفوضى في العراق وعدم السماح للحكومة العراقية والعراقيين بأن يؤسسوا قوات امن أو قوات مسلحة لكي نفرض على الأمريكان بان ينسحبوا تحت قوة السلاح وعندما ينسحب الاميركان سنكون نحن على أتم الجاهزية لملء الفراغ الذي لا تستطيع الحكومة العراقية ان تملأه من خلال قواتها المسلحة، فقلت لاحدهم ألا تدرك بان الفوضى هي نار تحرق أهل العراق وأطفال العراق وتخرب مصالح العراق؟ قال: أنت تتكلم عن عراق يسيطر عليه أناس لا يمتلكون الأهلية والشرعية لقيادته، وانا أتكلم عن عراق يجب ان تعود الشرعية فيه إلى أهله الأصليين.
عندما تكون لدى الإرهابيين أو دعني اسميهم متمردين كما يحب ان يسميهم البعض، أجندة بهكذا أهداف، هذه الأجندة ليست قابلة للحوار وكل مرة يكون هناك (حوار) بين الطرفين، تزداد وتيرة العنف وتزداد مطالب الإرهابيين وآخر ما جرى هو مؤتمر في عمان في منطقة البحر الميت ( 27 -28/5)، والذي على ما اعتقد حضرته كل الأطراف باستثناء الحكومة العراقية، التي لم يكن لديها علم، ولأجل المؤتمر حضر هناك وفد رفيع المستوى وكبير من واشنطن، ليحضر ويتناقش، وعندما استطلعت بعض الأسماء المشرفة على هذا المؤتمر والداعية له، وجدت معظمهم من رجال الأعمال الذين كانوا في زمن نظام صدام، وبعضهم مسؤول عن دعم عمليات العنف والتخريب والإرهاب، في العراق.
هؤلاء المؤتمرون تكلموا بشكل واضح مع الطرف الاميركي الذي جاء من واشنطن وقالوا له بكل صراحة: إذا كنت تريد امن واستقرار العراق، سلم لنا المسؤولية والبقية علينا، إذن العمل بين هذين الطرفين هو عمل ضد مصلحة العراق وهذا العمل نتيجته ستشكل انقلابا على الديمقراطية، حيث هناك محاولات لاعادة العراق إلى الخلف، واعتقد ان من يسعى إلى ذلك لن ينجح بإعادة عجلة التقدم العراقي إلى الخلف، ولكنه سيعطل، ويعيق عملية البناء الديمقراطي، وسيعطل ويعيق أيضا عملية التعايش، والتسامح الاجتماعي، الذي نسعى له جميعا،ً و ما عملية التهجير التي نراها الآن مع الأسف مع وجود حوالي 17 ألف عائلة مهجرة ماهي إلا نتيجة لهذه الحوارات المشوهة.

- مقابل هذه الأجندة وهذه الأفكار،ماهي الآلية التي واجهتم بها هذه الأعمال وما الذي قمتم به لمواجهتها؟ وماهي الإنجازات التي تحققت في وزارة الدفاع والتي من الممكن ان نقف عندها في الجوانب الأمنية والإدارية ؟

الوزير: كانت لي فرضية بسيطة جداً في تحقيق الأمن، مفادها: لا امن لبغداد إن لم يكن هناك امن في المنطقة الغربية، لان حاضنة الإرهاب الآن هي المنطقة الغربية، وكذلك لا امن للعراق إن لم يكن هناك امن لبغداد، أنا عملت على هذا الأساس ولم يساعدني مع الاسف الطرف الآخر (القوات متعددة الجنسيات)، الذي هو شريك معنا حتى احقق هذه الفرضية البسيطة، وبقيت الفرضية قائمة، وهنا دعني اثبت نقطة: أنا مع الحوار، لكن الحوار ليس من طرف واحد، أنا رجل في طبيعتي لا أؤمن بالعنف ولا احب العنف، وانا مع كل تشريعات حقوق الإنسان في العالم، لكني أؤمن بشكل قوي ومنقطع النظير بان كل تشريعات حقوق الإنسان وضعت من اجل الضحية، وليس من اجل الجلاد، لكن مع الاسف هنا في العراق هذه الأيام نسمع بان حقوق الإنسان، يراد بها إنصاف الجلاد على حساب الضحية، وهذا انقلاب على كل المبادئ الدولية التي شرعت لهذا الأمر.
 أنا أجد من المفيد ان تكون الدولة قوية، تفرض هيبة القانون والنظام وتضرب بيد من حديد على كل من تسول له نفسه ان يؤذي العراقيين ومصالح العراق و يستهين بالأرواح، وكذلك أن تضرب بيد من حديد على كل من يدعم هولاء (الإرهابيين)، ويؤويهم لأنه ليس هناك خيار آخر، وفي المقابل على الحكومة العراقية ان يكون لديها مشروع واضح للحوار الوطني .
الحكومة العراقية عندما تتبنى هذا المشروع أو أن تتبناه الأطراف السياسية الأساسية، على أن يكون الطرف الآخر مؤمنا بالحوار، وليس الحوار مع أطراف، في الأساس يريدون أن يلغوا العملية السياسية القائمة حالياً، هذه في الحقيقة مخاطرة كبيرة ولعب بمصالح العراق، أنا أدرك ان هناك ضغوطا على واشنطن وضغوط على لندن، وهذه الضغوط دفعتهم إلى تصور خاطئ مفاده: انه مع وصول جنرال إلى وزارة الداخلية ستحل المشكلة، وعندما استفسرت عن كيفية حدوث هذا الأمر وكيف سيتم؟ كان الجواب: بأنه مع وصول هذا الجنرال إلى الوزارة، سيكون نقطة استقطاب للمتمردين وبالتالي يستطيع ان يستوعب المتمردين ويدخلهم ضمن صفوف وزارة الدفاع والوزارة الداخلية.
هذا أمر ليس خطرا فقط، وإنما لعب بمصير هذا البلد الصابر الذي يريد ان يتخلص من المحن المتوالية، ثم ان العراقيين ليسوا (فئران) مختبر، بمعنى أننا لا نقبل أن نكون فئران مختبر ليطبقوا علينا هذه التجربة أو تلك، وعندما تفشل هذه التجربة نأتي بتجربة أخرى، نحن نتعامل مع أناس، نتعامل مع عراقيين عانوا ما عانوا ويريدون ان نعوضهم عما فات، ان نظرية (الجنرالات) والدعوة لوصولهم إلى وزارتي الدفاع والداخلية، هي أول انقلاب على الدستور الذي التزمت به هذه الحكومة.
الحكومة الانتقالية، نفذت امرين مهمين وكبيرين جداً:
الأول: الدستور والذي وفرت له كل الأجواء لأن ينجز.
الثاني: توفير الأجواء المناسبة لإنجاز العملية الانتخابية، وهذه هي مهمة الحكومة التي قال البعض: إنها لن تستطيع إنجازها.
لكن إلى جانب تحقيق إنجاز الدستور والانتخابات، اعتقد ان الحكومة الانتقالية حققت الكثير في مجال إيقاف الفساد، ورفع ميزانية البلد، هذه الميزانية كانت في أفضل حالاتها عندما سلمت الحكومة الانتقالية مهامها إلى الحكومة الدائمة.
ودعني هنا اقرأ لك المادة الثالثة عشرة من الدستور والذي تقول الفقرة أولا منها: (يعد هذا الدستور القانون الأسمى والأعلى في العراق ويكون ملزماً في أنحائه كافة وبدون استثناء)، هذه فقرة يجب ان نقرأها بتمعن، وهناك في المادة التاسعة من الدستور فقرة مهمة وضعناها أنا والسيد وزير الداخلية نصب أعيننا مع تسنمنا مناصبنا الوزارية تقول (تتكون القوات المسلحة العراقية والأجهزة الأمنية من مكونات الشعب العراقي بما يراعي توازنها وتماثلها دون تمييز أو إقصاء و تخضع لقيادة السلطة المدنية)، هذا أمر واضح لا يقبل التأويل ولكن البعض ذهب إلى تفسيرات لا تنسجم مع الدستور، الدستور واضح ومكتوب بلغة عربية واضحة، ولا اعتقد ان من حق محام في هذه السفارة أو تلك تفسير الدستور العراقي وليس من حق احد فرض تفسير الدستور علينا لان من كتب الدستور هم أحق بتفسيره.
ثم ان قانون إدارة الدولة المؤقت أشار إلى هذا الأمر بشكل حازم في عدم إعطائه الحق للعسكري بالقيام بأي دور سياسي، إلا بعد مرور خمس سنوات على الأقل من تركه بشكل رسمي عمله العسكري، إلا أن هناك بعض الأسماء المطروحة للوزارة لا يزالون يعملون في المؤسسة العسكرية، ويريد البعض ان يتركوا عملهم العسكري اليوم ليعينوهم غدا وزراء!، هذا تلاعب وهذا مصادرة لحق العراقيين، ومصادرة للدستور، وانقلاب واضح على الديمقراطية، والقبول بهذا الأمر هو إلغاء لرؤية الدستور التي علينا ان نعززها، وإذا ماكان لهذه الحكومة الانتقالية من دور مهم وكبير فهو ما أكدته وعلى لسان رئيسها والقائد العام للقوات المسلحة الدكتور إبراهيم الجعفري، على ان تكون الدولة العراقية الجديدة دولة قانون، نحن وضعنا اسسا لدولة القانون هذه فمن يريد ان يزعزع هذه الأسس نقول له سامحك الله ولا تؤذينا أكثر.

- دكتور سعدون لنتحدث قليلاً عن العمليات العسكرية التي كانت تقوم بها وزارة الدفاع في بعض المناطق، وخاصة العملية التي جرت في تلعفر، فكيف تعاملتم مع هذه العملية، وكيف تمت بدون عنف، وبدون قصف للدور، وبدون ضحايا؟

الوزير: كل العمليات العسكرية التي تمت كانت تناقش بشكل عميق في غرفة العمليات التي يرأسها السيد رئيس الوزراء والقائد العام للقوات المسلحة، وكان هذا الرجل (الدكتور إبراهيم الجعفري)، للتاريخ، لا يتمنى حدوث عمليات عسكرية في أي مكان، وكان يفكر كثيراً حتى يعطي موافقة على عملية عسكرية في هذه المنطقة أو في تلك، وقد قمنا بثلاث عمليات في ثلاث مناطق وكانت تلعفر إحداها.
في عملية تلعفر، اخذ رئيس الوزراء من الوقت ثلاثة اشهر للتفكير، إلى أن وافق على العملية العسكرية في تلك المنطقة، لقد وصل الأمر أن جاءت وفود عديدة وكبيرة من أهالي تلعفر طالبت فيها هذه الوفود، السيد رئيس الوزراء بأن يسمح بعملية عسكرية لإنقاذ المدينة من أيدي الإرهابيين، وكذلك لتنظيف المدينة منهم، وفي نفس الوقت الذي قمنا فيه بالعملية العسكرية في تلعفر، قمنا بتوفير كل ما يحتاجه أهالي المدينة بالاتفاق مع وزارات التجارة، والصحة، وكل الوزارات المعنية الأخرى، والهلال الأحمر، وقمنا بعدة إجراءات لتوفير مستلزمات الحياة الضرورية لأهالي المدينة قبل ان تبدأ العمليات العسكرية.
أستطيع القول: إن عملية تلعفر كانت عملية نظيفة، استهدفت الإرهابيين ولم تستهدف المدنيين، والدليل على ذلك انه في تلك الفترة خرج الزرقاوي شخصيا في الإعلام، مهددا ومتوعدا، بضرب المنطقة الخضراء بالسلاح الكيمياوي، وضرب أهداف أخرى بما فيها التجمعات السكانية، ان لم تنته العمليات العسكرية في مدينة تلعفر، لكننا لم نلتفت إلى ما يقوله الإرهابيون وهذا هو ديدننا.
ان الإرهابيين، والزرقاويين، واقصد بهم التكفيريين، خسروا الكثير في تلك العملية، نحو أكثر من ثلاثمائة وخمسة وسبعين قتيلا، وعدد كبير من الإرهابيين الذين تم إلقاء القبض عليهم في تلك المدينة كانوا من الأجانب الذين جاؤوا من خارج العراق، وبعد هذه العملية التقطت مدينة تلعفر أنفاسها .
وهناك عمليتان أخريان جرتا أيضا، عملية في القائم طبقنا عليها نفس الشروط التي طبقت على تلعفر، وفي حديثة أيضا هناك عملية طبقت عليها نفس الشروط، وللعلم كانت هناك أموال تحجز لتلك المدن لكي تنطلق المشاريع الاقتصادية بعد إتمام العملية العسكرية، ففي مدينة تلعفر تم توفير خمسين مليون دولار لتعويض الناس الذين قد تتضرر أملاكهم، أو لإصلاح البنية الأساسية كالكهرباء والماء، أما في حديثة والقائم، فقد تم تخصيص 24و18 مليون دولار على التوالي للمدينتين، وطبعا هناك عمليات يومية تقوم بها تشكيلات الوزارة كجزء من واجبها الذي تؤديه.

- كيف كانت تتخذ القرارات وخاصة فيما يتعلق بالعمليات العسكرية؟ وكيف كانت تجري عملية إبداء الرأي في مجلس الوزراء حول هذه العمليات؟

الوزير : كان السيد رئيس الوزراء والقائد العام للقوات المسلحة هو رئيس اللجنة الوزارية الأمنية، وكان وزير الدفاع، ووزير الداخلية، ووزير الأمن الوطني، وممثلو قوات التحالف، اعضاء في هذه اللجنة، هذه اللجنة تجتمع في غرفة العمليات وتتخذ القرارات فيها بالإجماع وفي أكثر الأحيان كنا موفقين باتخاذ القرارات.

- من خلال كلامكم هذا دكتور تؤكدون عدم وجود تفرد في اتخاذ القرارات.

الوزير : أبدا، لم يكن هناك تفرد، ولم يكن هناك قرار فردي، وانما كان هناك موضوع ما، يناقش ويشبع نقاشاً، ومن ثم يتخذ القرار المتعلق بالموضوع بالموافقة أو الرفض، وكما قلت سابقا، كان القائد العام للقوات المسلحة يفكر كثيراً قبل ان يوافق على عملية عسكرية في أية منطقة كانت، ولكن أحيانا ليس هناك من حل، إلا القيام بعمل عسكري من اجل فرض القانون والنظام في بعض الأماكن.

- لنتحدث معالي الوزير عن التنسيق بين وزارتي الدفاع والداخلية، كيف كانت تتم هذه العملية؟ وكيف هو مستوى التعاون بين هاتين الوزارتين اللتين تعنيان بشكل مباشر بأمن المواطن؟

الوزير : كانت هناك عملية تنسيق، وعملية التنسيق هذه كانت بين كل أطراف الحكومة، وبتشجيع من رئيس الوزراء والقائد العام للقوات المسلحة، شخصياً كانت تربطني علاقة صداقة وأخوة، بالأخ وزير الداخلية، منذ ان كنا خارج العراق، ولهذا لم تكن هناك مشاكل, نعم كانت على الارض تحصل بعض الإشكالات بين وزارة الدفاع، وبين وزارة الداخلية، ولو كان هناك وزير داخلية غير (باقر جبر) ووزير الدفاع غير (سعدون الدليمي) في ذاك الوقت، اعتقد لتحولت تلك الإشكالات على الارض إلى نقطة فصل بين وزارة الداخلية ووزارة الدفاع ولتحولت وزارتا الدفاع والداخلية إلى مشكلة للحكومة.

- كانت هناك خطة مشتركة بين وزارتي الداخلية والدفاع، هل تم العمل بها؟ وهل برأيك حدّت هذه الخطة المشتركة من الأعمال الإرهابية؟

الوزير: منذ ان جاءت الحكومة الانتقالية، بدأنا بعملية البرق ثم عملية الرعد في العاصمة بغداد، من منطلق ان تحقيق الأمن في بغداد هو ضمان لتحقيق الأمن في عموم العراق، وعملنا على هذا وكانت العملية الأولى (البرق) ناجحة إلى حد بعيد وخففت من العمليات الإرهابية بدرجة كبيرة، حيث كانت هناك عمليات تمشيط، واعتقال، ومطاردة للإرهابيين، ولهذا خفت حدة العمليات الإرهابية، واعتقد ان ذلك انعكس على المواطنين بشكل كبير، في فترة الستة اشهر الأولى من عمر الحكومة الانتقالية، إلى أن جاءت ما يسمى (عملية الوحدة الوطنية)، والتي سحبت فيها القيادة من وزارتي الدفاع والداخلية، وتولتها قوات التحالف، والآن قوات التحالف هي التي تقوم بقيادة العمليات الأمنية في بغداد وعليكم ان تقيموا ما جرى على الساحة في الوضع الامني بسبب ذلك.

- دكتور سعدون، قانون مكافحة الإرهاب هل لك ان تحدثنا عن هذا القانون وبرأيك هل كان لهذا القانون دور في استتباب الأمن؟

الوزير : قانون مكافحة الإرهاب، ليس بدعة عراقية، كل المجتمعات التي تمر أو تعاني من الإرهاب، لديها قانون تحت مسمى قانون مكافحة الإرهاب، ومن ضمن هذه الدول، دول ديمقراطية معروفة مثل أميركا وبريطانيا، العراق بلد يعاني من حملة إرهابية شرسة، ولهذا كانت وجهة نظر القائد العام للقوات المسلحة، ووزراء الدفاع والداخلية والأمن الوطني، بأن يكون هناك قانون لمكافحة الإرهاب، ولقد اطلع الجميع على هذا القانون، وهو قانون مفيد ومؤثر، وكان الأجدر أن ينفذ في حينه، إلا أن هناك عوامل خارجية حالت دون تنفيذ هذا القانون، لان البعض تصور ان تطبيق قانون مكافحة الإرهاب سيقلص من فرص الحوار الوطني، واعتقد ان هذا الأمر غير صحيح، أنا اعتقد أن قانون مكافحة الإرهاب، كان سيشجع الحوار الوطني مع من يؤمن بهذا الحوار حقاً، أما من يريدون أن يتذرعوا بالحوار الوطني ويقوموا بعمليات إرهابية، فهؤلاء يريدون التأكيد على رفض كل ما من شأنه إيقافهم عند حدهم .

- دكتور هناك حدث مهم لم نتطرق إليه، ألا وهو ما حدث في سامراء ، ما حصل هناك كان من الأحداث المهمة التي واجهت الحكومة الانتقالية، كيف تعاملتم وتفاعلتم مع هذه الأزمة؟ وكيف احتوتها وزارة الدفاع؟

الوزير : ما حدث في سامراء كان يمكن ان يؤدي إلى كارثة لولا أنها عولجت بالحكمة من قبل السيد رئيس الوزراء، القائد العام للقوات المسلحة (الدكتور إبراهيم الجعفري)، وفي تلك الفترة كانت المعاناة كبيرة، لان ما حصل في سامراء لم يكن حدثا عاديا، وما تلاه من توابع التفجير، لم تكن توابع عادية أيضا.
وهنا أود أن أشير إلى انه بعد أحداث سامراء حيث أحرقت بعض المساجد، اتصل بي العشرات من داخل العراق ومن خارجه، وهم يصرخون ويستغيثون لغرض استخدام قوات وزارة الدفاع للدفاع عن المساجد وحرمة المساجد، وقد استخدم من اتصل بي اللغة العاطفية (الطائفية)، فأجبت كل المتصلين: ان هذه الوزارة ليست لكم هذه الوزارة لكل العراق، وقوات الوزارة تقوم بدور رجال الإطفاء لغرض إطفاء الحرائق وإخماد الفتنة أينما كانت بدون ان نلتفت إلى المسببات، هولاء الناس اخذوا على خاطرهم، لأننا لم نستجب لهم ولم نستخدم وزارة الدفاع لصالح هذا الطرف ضد طرف آخر، ولهذا أتمنى على الوزير القادم، ان لا ينصاع لهكذا مطالبات تحت أي ظرف.
هناك مسألة مهمة أريد في آخر الأمر أن أعرج عليها وهي مسألة أن الحكومة الانتقالية (حكومة الدكتور الجعفري)، كانت اقرب إلى العائلة منها إلى الحكومة، وكان السيد رئيس الوزراء والقائد العام للقوات المسلحة، يمارس دور الأب لهذه العائلة، فلم تكن هناك مشكلة عصية تطرح في مجلس الوزراء إلا وحُلت وقوبلت بالمرونة الفكرية وسعة الأفق الواسعة التي يتصف بها الدكتور الجعفري، حيث كان دائماً يتعامل مع الأطراف كافة، على أنهم طرف واحد وجميعهم محسوبون عليه، فشلهم فشله ونجاحهم نجاحه، لهذا كنا نشعر بروح الفريق الواحد وإذا كان هناك فشل لهذه الحكومة، فالجميع يتحمل هذا الفشل، وإذا هناك نجاح تحقق فالنجاح لها.
كما أود أن أشير إلى حالة تخصني وتخص وزير الداخلية، لقد كنا نتيجة الضغوطات اليومية، نصل إلى حالة من الإعياء وحتى الإحباط أحيانا بسبب الأفعال وردود الأفعال التي تكون شديدة، ولكننا عندما كنا نذهب إلى غرفة العمليات ونلتقي بالسيد رئيس الوزراء كنا نحصل على شحنة معنوية عالية نستعيد بها قوانا، ونعود إلى توازننا الطبيعي، وكنا هكذا دائماً نستعين بالسيد رئيس الوزراء الذي كان لنا خير سند، وخير داعم في كل أعمالنا.
أنا أتمنى على دولة الدكتور إبراهيم الجعفري أن لا يتخلى عن دوره الوطني لأنه قائد وطني وأدى دورا لم يكن من السهل ان يُؤدَّى، في مرحلة صعبة وصعبة جدا،ً لقد كانت الحكومة الانتقالية حكومة تحد وتصد، أدت من الأدوار ما أدت، و هذا هو ديدن الحياة، كلٌ يؤدي دوره و يرحل، وهذا هو النظام الديمقراطي الذي نتمنى له ان يستمر تداول السلطة فيه بين مختلف الأطراف.

- متى بدأت علاقتكم بدولة الدكتور الجعفري؟ وكيف تقيمون هذه العلاقة؟

الوزير : علاقتي بالسيد رئيس الوزراء بدأت منذ سنة 1992 حيث التقيته في الرياض في المملكة العربية السعودية في احد أيام رمضان، ومن تلك الفترة علق السيد الجعفري في ذهني كمفكر واسع الأفق وهو أشبه بموسوعة، فهو يتكلم في كل الجوانب بعمق لا يمتلكه الكثيرون في هذا العصر، هو يتكلم في الطب، في الشرع والفقه، في الفلسفة، وفي التأريخ، بنفس العمق، وهذا ما شدني إلى السيد الجعفري واستمر إعجابي بهذا الرجل الذي التقيته مرات ومرات عديدة في لندن، والتقينا كذلك في مؤتمرات المعارضة العراقية، والتقيته كرئيس للوزراء.
كما يقال عندما تريد ان تجرب رجلا امنحه السلطة أو المال، هذا الرجل (الجعفري)، لم تهتز عنده تلك المبادئ التي سمعتها منه منذ عام 92 بل جسد كل المبادئ التي كان يؤمن بها أثناء تسنمه منصب رئاسة الوزراء، ولم تتغير نظرتي للدكتور الجعفري بسبب مبدئيته، فظل الرجل قائدا ومفكرا، ازدادت مساحته في نفسي، وفي ذاكرتي، وهو يستحق كل الخير، أتمنى له كل التوفيق وطول العمر.

- دكتور برأيكم ما هو الدور الذي من الممكن ان يلعبه الدكتور الجعفري خارج الإطار الحكومي للعراق وشعبه؟

الوزير : الدكتور الجعفري رجل قائد، وقد خلق قائداً، وهو رجل عانى وناضل وكافح، من اجل ان يرى عراقا حرا، ديمقراطيا، موحدا، من اجل ان يرى عراقا متسامحا ومتعايشا، من اجل ان يعوض العراقيين عما فاتهم، هذه القناعة ناضل من اجلها، ودفع بسببها ثمنا باهظا.
ولهذا أنا اعتقد أن دور القائد لا يتحدد بدور الحكومة، وإنما دور القائد هو حاجة للمجتمع، والمجتمعات التي ليس لها رموز ليس لها ثوابت، فالرموز هي من اعمدة تثبيت اسس المجتمع، واعتقد ان السيد الجعفري من رموز هذا المجتمع، ونحن نحتاجه في السياسة، ونحتاجه في الاجتماع، والوطن يحتاج هذا الرجل، ومن مشاكل العراق والعراقيين تأريخيا انه عندما يذهب القادة الحقيقيون عن الساحة، نستذكرهم لاحقاً ونبكي عليهم، وكما قلت رغم ان الدكتور الجعفري ليس في السلطة الآن (السلطة التنفيذية)، لكننا نحتاج إلى دوره في المجتمع، لحل الإشكالات الكبيرة فيه.
وانا أتمنى على السيد الجعفري ان يقود عملية الحوار الإسلامي، هناك دعوات في كل العالم اليوم تدعو إلى حوار الحضارات، وتدعو إلى حوار الأديان، ودعنا نعترف إننا كمسلمين، وكمجتمع إسلامي نعاني من إشكالية، ونحتاج إلى حوار داخلي- داخلي، نحن نحتاج إلى حوار، والحوار من هذا النوع يحتاج إلى أناس يمتلكون سعة الأفق، ويمتلكون أسس هذا الحوار، ويمتلكون المرونة الفكرية، ويؤمنون بهذا الحوار، وانا أجد السيد الجعفري من الذين يؤمنون بهذا الحوار ووحدة الصف، وأتمنى عليه أن يقود مؤسسة دولية تجمع كل رموز العالم الإسلامي من كل المذاهب، لكي يكون مصدرا من مصادر حل الإشكالات التي نعاني منها.
ان ما يسمى الآن بالتكفيريين، مدرسة جديدة خرجت على هذه الأمة، وان لم نتصد لها فكريا،ً ونقطع جذورها عن طريق الفكر، لا نستطيع أن نتصدى لها عسكرياً أو امنياً، علينا ان نقطع دابر تلك الأسباب، وقطع دابر تلك الأسباب يجب أن يقاد من قبل قادة من نوع خاص، على ان يكونوا، قادة مقبولين من قبل العالم الإسلامي، وجديرين بأن يتصدوا لهذه المهمة، أنا أتمنى أن أرى السيد الجعفري على رأس هذه المؤسسة الدولية ليكون عاملا من عوامل إزالة أسباب الخلاف في العالم الإسلامي.

- دكتور هناك بعض الكلمات نود ان نعرف مايرادفها بالنسبة لك وبكلمة واحدة؟

- الرمادي

الوزير : مدينة تحترق

- الشعب العراقي

الوزير : احتفظ بهم في قلبي و صدري، كلهم أهلي وناسي 

- الدكتور الجعفري 

الوزير : أخ وصديق ومفكر كبير 

- الأمن

الوزير : هاجس كل عراقي، وعلينا تحقيقه 

- الإرهاب

الوزير : مرض خبيث يجب ان يستأصل من جسد العراق

- أخيرا العراق

الوزير : سيبقى العراق شامخا على الرغم من كل الأعداء